PHỎNG VẤN NHÀ NGHIÊN CỨU THỤY KHUÊ (Hà Thủy Nguyên thực hiện | Diễn đàn Câu lạc bộ Văn đoàn Độc lập Việt Nam)

 

 

Phỏng vấn nhà nghiên cứu Thụy Khuê  

Hà Thủy Nguyên thực hiện

Diễn đàn Câu lạc bộ Văn đoàn Độc lập Việt Nam

Posted on 5 Tháng Hai, 2016 by Văn Việt

https://vanviet.info/so-dac-biet/phong-van-nha-nghien-cuu-thuy-khue/

 

https://vanviet.info/wp-content/uploads/2016/02/ThuyKhue0001b.jpg

Chân dung Thụy Khuê

 

1. Là một người sống ở nước ngoài tự học, tự nghiên cứu văn học Việt Nam, bà đã trở thành một nhà nghiên cứu, phê bình văn học có uy tín không chỉ với hải ngoại mà cả trong nước. Bà có thể chia sẻ với bạn đọc Văn Việt con đường đi tới thành công hiếm có như thế đối với một cây bút hải ngoại?

 

Tôi ở trong hoàn cảnh khá đặc biệt, năm 1962, khi đi du học, học về toán, rồi bỏ dở, lập gia đình, ở nhà trông con trong một thời gian dài, không để ý đến sách vở nói chung và văn học nói riêng. Bài đầu tiên đăng trên báo Tự Do, ở Bỉ, tháng 4/1985, là một đoản văn tựa đề Đường về Hà Nội, kể lại chuyến tôi về thăm quê mùa thu 1984, sau 30 năm xa cách. Chuyến đi và bài viết này khởi đầu cho ngõ quặt của một đời người. Lúc đó tôi 40 tuổi. Sau khi tiếp tục viết vài truyện ngắn và những bài phiếm luận được độc giả yêu thích, đôi khi có điểm sách, rất nhanh, tôi thấy phải chọn: hoặc tiếp tục sáng tác, hoặc chuyển sang phê bình, không thể làm cả hai, vì hai ngành đòi hỏi hai cách đọc và học khác nhau. Tôi chọn phê bình, vì nghĩ rằng: nước mình có quá ít người viết phê bình giá trị, còn sáng tác mình có nhiều nhà văn lớn.

 

Khi đã quyết định, tôi bắt tay vào việc học ngay, vì có một khoảng trống gần 40 năm để lấp, bởi những người làm nghề này ở bên Pháp, ngoài tài năng, họ còn được rèn luyện kiến thức từ thủa ấu thời: chọn ban cổ điển, đậu cử nhân, tiến sĩ văn chương, là giáo sư đại học, v.v. Năm 1986, ở tuổi 42, tôi chỉ là một kẻ “vô học”, cho nên việc tự học không dễ dàng, bởi vì, tôi học trường Việt, vốn văn hóa Việt trình độ phổ thông, nhưng tiếng Pháp là sinh ngữ, năm 1962, chỉ biết bập bẹ. Sau 20 năm ở Pháp, đã tạm gọi là một người biết tiếng Pháp, nhưng việc đọc và hiểu những sách lý thuyết văn học, triết học, là một chuyện khác hẳn. Vì vậy, hầu như mỗi trang sách tôi đều phải tra từ điển nhiều lần. Bây giờ vẫn giữ thói quen này, bỏi vì những chữ mình tưởng là biết rõ, thực ra nó có nhiều nghiã khác mà mình không biết, nó có cả lịch sử của chữ nữa, cho nên muốn thấu triệt phải có từ điển và phải suy luận thêm để chọn chữ cho đúng. Nhưng cái khó không chỉ ở đấy, mà còn ở sự thiếu vắng kiến thức về ngữ học, triết học, văn chương Tây phương mà các tác giả thường dẫn chứng, hoặc tiềm ẩn trong câu văn, trong tư tưởng của họ. Tôi vượt được bước khó khăn này, có lẽ cũng nhờ hai năm theo học lớp dự bị thi vào trường lớn (préparation aux grandes écloles): Cái học về toán thì mau quên, nhưng tinh thần cố gắng hết sức để đạt mục đích, mà người thầy truyền đạt, đã in sâu vào óc: nếu tôi là người quét đường, tôi phải quét sạch trơn; nếu tôi là người đá banh, tôi phải đá đến đích. Nguyên tắc này có thể dùng cho tất cả mọi người, mọi nghề. Áp dụng vào việc phê bình nghiên cứu, nó bắt người phê bình phải đi tới tận cùng lập luận của mình, buộc người nghiên cứu phải điều tra đến nguồn cội việc mình tìm kiếm, không ba hoa, không gian dối, không loè bịp, không viết những điều mình không hiểu, không viết những điều mình không biết. Sau 10 năm, vừa học, vừa đọc, vừa viết, năm 1996, tôi xuất bản cuốn sách đầu tiên Cấu trúc thơ, có thể coi là cuốn sách nền móng về việc tìm hiểu ngôn ngữ thơ, áp dụng vào việc phân tích thi ca Việt Nam.

 

Từ kinh nghiệm sống này, tôi có lời khuyên các bạn trẻ: Văn bằng chỉ giúp ta lúc đầu khi mới vào đời, như tờ giấy thông hành mở cửa để xin việc, nhưng sau đó, nếu muốn tiến phải tự học. Sự tự học và sự làm việc, sẽ phân biệt người này với người khác. Chỉ những người không có khả năng mới đem bằng ra khoe, bởi vì ở đời, điều quan trọng là mình đã làm được gì, chứ không phải mình đã đỗ bằng gì.

 

 

2. Bên cạnh nghiên cứu và phê bình văn học, những năm gần đây bà bắt đầu nghiên cứu về lịch sử Việt Nam. Mới đây nhất là công trình “Khảo sát công trạng của những người Pháp giúp vua Gia Long”. Tại sao lại có bước ngoặt trên con đường sáng tác của bà?

 

Tất cả hoạt động của con người trong mọi lãnh vực, tựu trung, chỉ là việc khám phá sự thực: Triết gia suốt đời chỉ tìm cách trả lời câu hỏi đầu tiên của một đứa bé mới bập bẹ biết nói: Cái này là cái gì? Vậy con người vừa biết nói, đã muốn tìm hiểu sự thực. Nhà khoa học khám phá sự thực về các hiện tượng thiên nhiên, về cấu trúc của một nguyên tử, của một hành tinh, của một con số… Người bác sĩ tìm hiểu sự thực về bệnh lý, về cấu tạo thân xác và tâm lý con người.

 

Người viết văn và viết sử cũng không qua khỏi thông lệ đó.

 

Hành động viết cũng là để thoả mãn khát vọng tìm sự thực. Tất cả các cách thể hiện văn chương và nghệ thuật, từ xưa đến nay, đều làm sao để đạt đến gần sự thực về con người hơn cả. Nói khác đi, nhà văn chuyển từ các khuynh hướng cổ điển, lãng mạn, sang hiện thực, siêu thực… đều là những cách họ thay đổi để làm sao biểu hiện được cuộc đời thực hơn: nhà cổ điển cho rằng cuộc đời là dòng chẩy theo thời gian, nhà văn là ông Thượng đế nhỏ, tạo nặn nhân vật theo ý của mình. Truyện cổ điển có các nhân vật điển hình, xảy ra theo trình tự năm tháng… Nhà lãng mạn cho rằng văn chương phải nhuốm màu sắc tình cảm, vì cuộc đời bị tình cảm con người chi phối. Người viết lãng mạn tìm cách dùng cảm xúc để rung động lòng người… Nhà hiện thực cho rằng phải viết y hệt như cuộc sống, tức là chụp ảnh cuộc sống bằng ngòi bút… Nhà siêu thực cho rằng tất cả những gì toát ra trong giấc mơ, như đầu người mình thú… mới là… thực, thực hơn cả hiện thực, tức là… siêu thực, các tiểu thuyết gia Châu Mỹ La Tinh hay dùng phương pháp này… Nhà hiện sinh phi lý cho rằng cuộc đời hoàn toàn phi lý, mình không biết mình là ai, vậy phải tìm hiệu mọi hành động của mình, phải viết được cái phi lý ấy ra… Nhà tiểu thuyết mới cho rằng tình cảm là yếu tố ngoại lai, giả tạo, làm cho người đọc khóc cười là ăn gian, phải vắt cạn tình cảm đi, bút pháp từ nay phải ráo hoảnh, lạnh lùng mà viết. Nhân vật có tên, nói năng, suy nghĩ, hành động, sáng tỏ như ban ngày cũng là giả tạo: người đi ngoài đường làm gì có tên? Ai biết tên họ, ai biết họ nghĩ gì? Vậy tất cả những truyện có đầu đuôi, có nhân vật, tên tuổi rõ ràng đều là bịa đặt cả. Tiểu thuyết mới không có nhân vật, không có cốt truyện, chỉ có chàng, nàng, cô, anh, hắn, anh chàng, cô gái… với một chuỗi dài những nhận xét mà nhà văn ghi lại qua cái nhìn của mình, cho nên tiểu thuyết mới còn gọi là trường phái cái nhìn. Truyện ngắn Giao thừa của Hà Thuỷ Nguyên chịu ảnh hưởng ít nhiều của tiểu thuyết mới đấy.

 

Rồi mới hơn tiểu thuyết mới nữa, cái mới sau cùng còn tồn tại đến ngày nay, được gọi là hậu hiện đại, tức là lối kể từng mảnh, lắp ghép. Khái niệm hậu hiện đại này cũng là một sự lắp ghép: người ta lấy chữ hậu hiện đại của Jean-François Lyotard, trong cuốn La condition postmoderne (Điều kiện hậu hiện đại hay Thân phận hậu hiện đại); là một cuốn sách triết học bàn về thân phận của tri thức (savoir) thời nay, thời khoa học và tin học nắm “chủ quyền tuyệt đốỉ” trên mọi lãnh vực thông tin, tri thức trở thành món hàng buôn bán; tức là một lý thuyết không ăn nhằm gì tới văn chương; và họ đã ghép chữ hậu hiện đại này vào một lối viết, cũng không phải là mới, do James Joyce nghĩ ra từ đầu thế kỷ XX: ông để cho các mảnh suy nghĩ, mảnh đối thoại, mảnh tâm lý, mảnh hồi ức, chồng chất lên nhau, mục đích vẫn là để “tiến tới gần sự thực” hơn nữa: bởi ông nghĩ rằng sự thực mọi việc ngoài đời không diễn ta theo trình tự thời gian mà diễn ra lung tung, trong óc, trước mắt, sau lưng, ở xa, ở gần, trước hiện trường, trong hành động, trong hồi tưởng… cùng một lúc. Người ta đã chiếm hữu kỹ thuật sáng tạo này của Joyce và dán cho nó nhãn hiệu hậu hiện đại, chữ của Lyotard. Ngoài ra còn phải kể đến lối viết trinh thám của Kafka, làm cho truyện lôi cuốn, bắt độc giả phải đọc, phải theo dõi và cuối cùng, Kafka luôn luôn đưa đến kết luận: ta không biết gì cả, kể cả việc tìm hiểu ta là ai.

 

Nhưng phải công nhận rằng ba lối viết: viết từng mảng của James Joyce bị Hậu hiện đại trưng dụng, lối viết trinh thám của Kafka và lối viết tiểu thuyết mới của Alain Robbe-Grillet (không nhân vật, không cốt truyện, không nơi chốn), đã đi sâu vào văn chương, điện ảnh và các ngành nghệ thuật. Dễ thấy nhất là trong điện ảnh: ngày nay đạo diễn không kể một câu chuyện liên tục nữa mà thường chồng chéo những khúc diễn biến, những mảnh đối thoại, những hành động lên nhau, trong một khoảng thời gian tối thiểu. Chính những mảnh vụn, những miếng đời, được ném sống ra này sẽ phản ảnh hiện thực và lối viết Kafka tiên báo xã hội KGB của các chế độ độc tài, đã phản ảnh sự hồi hộp sợ hãi không cùng của con người bị theo dõi và không biết gì về mình.

 

Những lối trình bày cuộc đời như thế này, sẽ còn tồn tại cho đến khi có những thiên tài mới, tìm ra những cách viết mới để biểu hiện cuộc đời “gần với sự thực hơn”.

 

Công việc phê bình cũng chỉ là đi tìm sự thực, nhưng ở đây là sự thực về một tác phẩm. Và tác phẩm văn chương, hội họa hay các ngành nghệ thuật, cũng giống như con người, nó đa nghiã và có nhiều “sự thực” mà mỗi kẻ thưởng ngoạn có thể tìm ra một sự thực cho riêng mình.

 

Viết Lịch sử cũng là đi tìm sự thực. Nhưng sự thực lịch sử khác với sự thực văn chương. Sự thực văn chương là sự thực về con người, mà tự ngàn xưa, chưa ai khám phá ra được con người, sự thực, là như thế nào. Vì vậy, không bao giờ nhà văn có thể đạt đến đích, và muôn đời nhà văn sẽ còn tìm cách thể hiện văn chương để đến gần con người hơn. Còn sự thực lịch sử là sự thực về những điều đã xảy ra, và chỉ có một sự thực lịch sử. Nếu chúng ta cố gắng tìm kiếm, thì sẽ thấy, nếu không, cũng thấy được một phần và người sau tiếp nối để tiến tới lịch sử đích thực.

 

Tôi vẫn thích sử từ thời trung học, nay làm công việc này, vì tình cờ, hay tất yếu? Có thể trong đầu mình đã tiếm ẩn ý định viết sử, từ lâu rồi, nay có dịp bùng ra. Cái gì đã thúc đẩy sự “bùng ra” ấy, hẳn là khát vọng tìm kiếm sự thực đã quá lâu bị phong toả, bị xuyên tạc, về lịch sử dân tộc mình.

 

 

3. Là một người Việt sống ở nước ngoài, bà gặp khó khăn và thuận lợi nào trong việc tìm tư liệu nghiên cứu về nhân vật lịch sử Việt Nam?

 

Trả lời ngắn gọn thì việc tìm tư liệu để viết lịch sử Việt ở Pháp, có cả khó khăn lẫn thuận lợi: thuận lợi vì ở Pháp, có đủ điều kiện để tra cứu các tài liệu Pháp, nhưng lại khó tìm tư liệu Việt Nam. Nhưng tôi muốn nói thêm một chút về kinh nghiệm làm việc của tôi để gửi đến những nhà văn, nhà nghiên cứu trẻ: Việc đầu tiên khi vào nghề viết, dù viết gì, bạn cũng phải có một tủ sách, tủ sách xấu xí để đọc chứ không phải tủ sách gáy vàng để trưng trong phòng khách. Người buôn bán cần tiền bạc làm vốn, người viết cần một tủ sách trong đầu làm vốn. Tôi thu thập sách cách đây hơn 30 năm và có thói quen, đi đâu, gặp sách nào, thấy mình có thể sẽ cần tới là mua ngay. Tôi lại được hưởng một số sách của các độc giả quý mến, đã qua đời, vì vậy mà tôi có sẵn trong tay nhiều tư liệu tốt. Hoàn cảnh xui khiến, tôi ở gần thư viện quốc gia Pháp, đi bộ 10 phút tới, cũng là một may mắn. Nhưng những năm gần đây, thư viện Pháp đã số hoá rất nhiều sách cũ đưa lên mạng, thành ra mình có thể tìm thẳng trên internet. Chợ sách cũ và những hàng sách cũ, cũng là nơi cung cấp sách xưa, có duyên thì mình gặp. Hai lần về nước năm 1993 và 1997, tôi cũng mua được một số sách quý. Nhưng từ 1997 đến nay, không được về, đành thỉnh thoảng nhờ người thân hoặc bạn văn, là những ân nhân giúp, mà tôi đã có được bộ Thực Lục và bộ Hội Điển, là những bộ sách nền móng, tuyệt đối cần, có thể đọc trên Internet, nhưng làm việc thì rất bất tiện. Tóm lại, đối với một người nghiên cứu về lịch sử Việt Nam, không được về nước là một khó khăn lớn để tìm kiếm những tư liệu cần thiết.

 

4. Tại sao bà lựa chọn chủ đề người Pháp và vua Gia Long mà không phải những vấn đề và nhân vật lịch sử khác?

 

Sau cuốn Nhân Văn Giai Phẩm và Vấn đề Nguyễn Ái Quốc, tôi được một người thân của nhà cách mạng Nguyễn An Ninh trao cho một số tư liệu quý và nhờ tôi nghiên cứu lại về ông. Tôi đã bắt tay vào việc được mấy tháng, thì một chuyện tình cờ đưa đến khiến tôi tạm hoãn viết về Nguyễn An Ninh, để khảo sát về những người Pháp giúp vua Gia Long trước.

 

Lý do gián tiếp và sâu xa, là đã từ lâu, khi đọc được đâu đó, những mẩu lịch sử về triều Nguyễn, tôi vẫn thấy có nhiều điều không ổn: thí dụ, khi đọc đoạn hai chiến hạm Pháp do Lapierre và Rigault de Genouilly điều khiển, tấn công Đà Nẵng ngày 3/7/1847 trong tập sách Les grands dossiers de L’Illustration, thấy họ trình bày trận địa bằng tranh vẽ hoành tráng và những bài viết về chiến thắng rực rỡ này. Tôi không hiểu tại sao vua Thiệu Trị lại hèn nhát đánh lén một phái đoàn Pháp vào Đà Nẵng xin thả một giáo sĩ Pháp, khi đang điều đình. Tôi bèn tìm đọc đoạn Thực Lục viết về việc này mới ngã ngửa ra: sự thực trái ngược hẳn: Vị giám mục Lefèbvre mà họ lấy cớ đến xin giải thoát, thực ra đã được vua Thiệu Trị tha cho lần thứ nhì và sai Nguyễn Tri Phương dẫn sang Singapore rồi, nhưng ông ta vẫn trở lại và vua Thiệu Trị lại thả ra lần thứ ba. Hai tàu Pháp mượn cớ đến thám thính, hoạnh hoẹ rồi tấn công bất ngờ, bắn nát năm chiếc thuyền đồng của vua đỗ trong vịnh rồi bỏ đi, khiến vua phẫn uất, mấy tháng sau mất. Sau khi đọc thêm những văn bản của giáo sĩ và những nhân chứng khác, tôi thấy những điều Thực Lục kể là đúng: Lapierre đánh lén một trận Trân Châu Cảng rồi bỏ đi, khiến vua Thiệu Trị mới phẫn uất, mà chết. Và tôi đã viết về cuộc chiến này, nhưng chưa có thì giờ xem lại, nên chưa in.

 

Sau đó tôi còn đọc những đoạn khác của Thực Lục viết về việc triều đình Tự Đức và Nguyễn Tri Phương đương đầu với Pháp trong 30 năm. Đọc những lời bàn cãi trong triều của các quan, những lời nói và hành động của vua trong mỗi cảnh huống, đều chứng tỏ một chính sách chống ngoại xâm ôn hoà, sáng suốt, và có tổ chức, khác với những điều tôi đã được học về giai đoạn này: các sử gia từ Trần Trọng Kim đến Phan Khoang, đều cho rằng vì vua Tự Đức kém cỏi, bảo thủ, không chịu nghe lời canh tân của Nguyễn Trường Tộ, cấm đạo, bế quan toả cảng, không cho người Âu vào, nên Pháp mới đánh để giải toả việc cấm đạo và được tự do buôn bán… Tất cả những tội “bế quan toả cảng”, “cấm đạo” “không canh tân”, đều phải xét lại, và phải hiểu cái mà nguời Âu gọi là “tự do buôn bán” có nghiã gì? Các giáo sĩ đã làm gì mà bị cấm đạo?

 

Những điều này tôi đã thấy từ trước, nhưng cho rằng đó là ngoài địa hạt phê bình của mình, và chờ đợi những sử gia đích thực viết ra.

 

Đó là hai lý do gián tiếp.

 

Lý do trực tiếp cũng có hai:

 

a - Tôi mua được bộ sách Histoire de la Mission de Cochinchine 1658-1823 (Lịch sử truyền giáo ở Nam Hà 1658-1863) của linh mục Launay. Đây là bộ sách nền móng, tập hợp khá đầy đủ thư từ của các giáo sĩ đến truyền giáo ở Việt Nam, từ 1658 đến 1863.

 

Đọc những thư của Bá Đa Lộc và các vị thừa sai, mới thấy những điều trước đây tôi được học về Bá Đa Lộc là sai cả: Bá Đa Lộc không giúp gì cho vua Gia Long. Những gì mà ta cho là sự thực lịch sử về thời kỳ đó, đều phiến diện và không phải như thế, v.v.

 

b - Cùng thời điểm đó tôi nhận được bộ sách Nguyễn Văn Tường của Nguyễn Quốc Trị, do nhà văn Phạm Phú Minh ở Mỹ gửi tặng. Nguyễn Quốc Trị là người đầu tiên tố cáo những gian lận của các sử gia thuộc địa khi họ viết về Việt Nam, đặc biệt về Nguyễn Văn Tường là ông cố của ông, một người yêu nước, và đã bị thực dân bôi nhọ như một nhân vật bán nước.

 

Hai lý do trực tiếp này thúc đẩy tôi phải viết, viết ngay, vì những điều chúng ta bị những ngòi bút thực dân đầu độc đã thấm quá sâu vào huyết quản, tạo ra một thứ mặc cảm tự ty về dân tộc, từ hơn một thế kỷ nay. Đã đến lúc phải gột rửa.

 

 

5. Cách đánh giá của bà và của các sử gia nước ngoài và Việt Nam trước đây về chủ đề này có những khác biệt nào? Theo bà tại sao lại có sự khác biệt ấy?

 

Cảm ơn Thủy Nguyên đã đặt câu hỏi này, để cho tôi có dịp nói qua về hai chữ đánh giá, hiện nay rất thông dụng.

 

Tôi không đánh giá gì cả, bởi vì người viết sử chỉ có một nhiệm vụ duy nhất là trình bày sự kiện lịch sử. Việc đánh giá là của người đọc. Độc giả đọc một đoạn sử viết về một nhân vật hay một giai đoạn lịch sử, rồi tự rút ra những suy nghĩ hay đánh giá về nhân vật hay giai đoạn lịch sử ấy, và đánh giá luôn cách viết của người soạn sử. Vấn đề quan trọng của chúng ta hiện nay, là lầm việc “viết sử” với việc “đánh giá”. Vì thế, trong các cuộc phỏng vấn, người ta không hỏi những nhà được mệnh danh là sử gia ông biết gì về nhân vật hay giai đoạn lịch sử này, mà thường hỏi ông “đánh giá” gì về nhân vật lịch sử này, về giai đoạn kia. Và vị “sử gia” được hỏi cứ thao thao bất tuyệt “đánh giá” về một vấn đề mà đôi khi ông ta không biết.

 

Triều đại cuối cùng nhà Nguyễn đã bị “đánh giá” hoàn toàn sai lạc từ khi “sử gia” Trần Huy Liệu viết những lời nhục mạ phũ phàng nhà Nguyễn.

 

Vấn đề “đánh giá” không chỉ có trong điạ hạt lịch sử mà dàn trải trên toàn bộ các tác giả văn học, thí dụ người ta “đánh giá lại” Khái Hưng, Nhất Linh, Vũ Trọng Phụng… như thể các ông Khái Hưng, Nhất Linh, Vũ Trọng Phụng nằm dưới mộ, chờ đợi và hãnh diện được một ông chủ tịch hội này, hội kia cấp cho tấm giấy chứng nhận hạnh kiểm tốt. Các nhà văn lớn, mình đọc họ thì bổ ích cho mình, mình không đọc họ, họ chẳng mất gì, đời sau sẽ đọc họ. Họ có vĩnh cửu trước mắt, còn các ông lý trưởng, chánh tổng văn học chỉ có cái vắn vủi của một cuộc đời.

 

Khi vua Minh Mạng lập Quốc sử quán và lệnh cho các quan viết sử đi khắp các nơi trong nước để thu thập tài liệu, viết các bộ Đại Nam Thực Lục, Đại Nam Liệt Truyện… nhà vua đã tế nhị không đọc, tức là ông không kiểm duyệt bộ sử đồ sộ này. Vì thế mà ta thấy có những trang viết rất tự do, ghi cả những lời Minh Mạng “tâm sự” những lúc ông không tự tin ở mình, hoặc cho là mình đã quyết định sai lầm, hoặc cho là cách cai trị của mình quá nghiêm ngặt, đó là những điểm chứng tỏ sử quan có đủ tự do để cầm bút, cho nên phần viết về Minh Mạng của Thực Lục được các học giả đánh giá là trung thực nhất. Xin nói thêm điều nữa: các sử thần triều Nguyễn, không “đánh giá” cũng không tâng bốc vua và triệt hạ đối thủ, trừ vài chữ miệt thị như ngụy, giặc, họ chép lại trung thực những sự kiện đã xảy ra, lời nói và hành động của vua cũng như của phe đối lập.

 

Lịch sử viết theo đúng quy luật như thế, tôi nghĩ rằng thời đại chúng ta còn kém xa thời đại Minh Mạng. Chúng ta chưa có tác phẩm lịch sử đúng nghiã mà chỉ có sự “đánh giá” lịch sử, tức là người ta tuyên bố như thế này, thế kia về một nhân vật lịch sử: người ta “đánh giá lại Gia Long”, người ta đánh giá “Ngô Đình Diệm”. Tóm lại, người ta tự đứng trên lịch sử để phát biểu và không cần biết những sự thực xoay quanh những nhân vật lịch sử này như thế nào. Người ta không tìm hiểu, nghiên cứu, mà tùy hứng “đánh giá”: Người ta kết tội Phan Thanh Giản phản động rồi sau “đánh giá lại” là “yêu nước”.

 

Người đọc chờ đợi những cuốn sách nghiên cứu sâu sắc về Hiền Vương (Chúa Hiền Nguyễn Phước Tần), Gia Long, Minh Mạng, Võ Tánh, Ngô Tòng Châu, Lê Văn Duyệt… với những chứng cớ tỏ rõ các ông là người phản quốc, trước khi rút tên các ông khỏi những đường phố Sài Gòn.

 

Trở lại với cuốn “Khảo sát công trạng của những người Pháp giúp vua Gia Long” của tôi, đó là cuốn sách viết về lịch sử bằng cách phản biện lại những lập luận của những ngòi bút thuộc địa về giai đoạn lịch sử này, từ Bissachère, đầu thế kỷ XIX, đến các sử gia học giả nổi tiếng như Maybon, Cadière, đầu thế kỷ XX mà ảnh hưởng những xuyên tạc của họ đã hoàn toàn bao trùm lên các ngòi bút Pháp Việt. Bằng những tài liệu gốc, tôi chứng minh họ sai lầm trong lập luận và họ dùng những chứng từ bịa đặt.

 

Tại sao tôi chọn Gia Long? Vì tất cả những bịa đặt quan trọng của họ bắt đầu từ thời Gia Long. Nói khác đi, vấn đề với nước Pháp bắt đầu từ cuộc chiến Nguyễn Ánh – Tây Sơn:

 

Khi Nguyễn Huệ đã diệt xong hai chú và các anh, em của Nguyễn Ánh, đang truy lùng Ánh; để tránh nạn tuyệt tự, năm 1783, Ánh phải trao đứa con ba tuổi cho giám mục Bá Đa Lộc đem đi trốn. Hai năm sau, Ánh lại bị thảm bại nữa, ở bước đường cùng, mới quyết định giục Bá Đa Lộc đem hoàng tử Cảnh sang Pháp cầu viện. Mối liên lạc giữa Nguyễn Ánh và người Pháp có từ đây. Giai đoạn lịch sử này, được người Pháp phản ảnh lại trong sách, nói gọn là: Nguyễn Ánh hoàn toàn nhờ Bá Đa Lộc và những người Pháp đến giúp mới trung hưng được nhà Nguyễn; người Pháp thiết lập quân đội, xây dựng thành trì, đóng tàu, đúc súng… Tóm lại, trước khi người Pháp đến, ta không có gì cả, chính người Pháp đã đem “văn minh” cho chúng ta và dựng lại ngai vàng cho nhà Nguyễn.

 

Tôi phản bác toàn bộ lập luận này, và chứng minh rằng Bá Đa Lộc không giúp gì về quân đội cũng như khí giới cho Nguyễn Ánh và những người lính Pháp được coi là kỹ sư xây dựng thành Gia Định, tổ chức quân đội và lập công trong cuộc chiến này, thực ra chỉ là những người lính đào ngũ đánh thuê, không đủ khả năng làm những việc lớn lao như thế. Tất cả mọi công trình xây dựng, đóng tàu và luyện tập quân sự của Nguyễn Ánh nằm trong tay người Việt dưới sự điều khiển của chính Nguyễn Ánh. Khi trình bày những nguồn chứng, tôi đưa độc giả vào môi trường và xã hội Việt Nam cuối thế kỷ XVIII, đầu thế kỷ XIX, qua ngòi bút của những người ngoại quốc đã sống trong thời ấy, chính họ mô tả chân dung Gia Long, chính họ mô tả Gia Định kinh tức Sài Gòn xưa, như thế nào, chính họ kể lại cuộc chiến khốc liệt giữa Nguyễn Ánh và Tây Sơn. Tôi chứng minh kinh đô đầu tiên của nhà Nguyễn trung hưng được xây dựng trong điều kiện nào, với ai, và lịch sử Gia Định kinh liên quan đến cuộc Nam tiến của dân tộc ta như thế nào, v.v.

 

Từ đó độc giả sẽ hình dung được công lao của nhà Nguyễn trong suốt dọc chiều dài 300 năm lịch sử: Ta có miền Nam là nhờ các chúa Nguyễn. Chúa Nguyễn đánh tan tàu Hoà Lan ở Cửa Việt năm 1585 và ở cửa Thuận An năm 1644, đuổi quân Anh ra khỏi đảo Côn Lôn năm 1702. Vì thế mà các tàu Tây phương rất gờm không dám gây sự với nước ta.

 

Tóm lại, nếu nói về một sự khác biệt, thì sử gia thuộc điạ đưa ra một câu chuyện lịch sử mà người Pháp làm chủ, cầm đầu cuộc chiến chống Tây Sơn, khai hoá dân tộc Việt. Nhờ họ mà ta mới có ngày nay.

 

Tôi tìm lại sự thực lịch sử bị chôn vùi, trong đó người Việt là chủ thể mọi động tác, từ cuộc nội chiến tương tàn, qua sự trùng tu và xây dựng đất nước, phòng chống ngoại xâm. Đó là sự khác biệt giữa họ và tôi.

 

Cũng nên nói thêm: Gia Long và Minh Mạng đã làm cho nước Việt Nam thống nhất trở thành một cường quốc ở châu Á, điều này chính các tác giả thuộc địa như Gosselin, Doumer viết ra. Khi Minh Mạng thấy rõ nước mình đã có đủ sức mạnh và uy tín, ông đổi chính sách ngoại giao, gửi phái đoàn sang Âu Châu và Pháp xem xét tình hình, nhưng ông bất ngờ mất vì ngã ngựa, nên mọi việc phải đình chỉ.

 

Thiệu Trị tiếp tục chính sách cởi mở, thả dần tất cả những giáo sĩ bị bắt, và việc cấm đạo bớt nghiêm ngặt hơn. Đúng lúc đó thì ngày 3/7/1847, Lapierre và Rigault de Genouilly đánh lén, bắn nát 5 chiếc tàu chiến bọc đồng của vua ở cửa Đà Nẵng rồi bỏ đi, đưa đến cái chết của vua và mọi giao thương với nước Pháp bị gián đoạn, cho đến khi liên quân Pháp-Tây Ban Nha tấn công Đà Nẵng ngày 1/9/1858.

 

 

6. Liệu có thể xem nghiên cứu này của bà là một nghiên cứu về mối quan hệ Việt – Pháp trong giai đoạn đầu? Nó có ảnh hưởng thế nào đến quan hệ Việt – Pháp sau đó?

 

Không thể nói đến quan hệ Pháp-Việt, vì quan hệ đó chưa từng xảy ra, chỉ có trong sự tưởng tượng của các ngòi bút thuộc điạ. Nó chỉ có thể có, nếu Louis XVI, thi hành hiệp ước Versailles, 1787, gửi quân và tàu sang Việt Nam giúp Nguyễn Ánh đánh Tây Sơn, nhưng việc này đã không xảy ra. Thực là may mắn cho Pháp, bởi nếu lúc đó, Pháp đem sang 4 trung hạm với 1500 lính, thì có nguy cơ bị Quang Trung nuốt chửng vì ông vừa dẹp tan 20 vạn quân Thanh chớp nhoáng trong mấy ngày. Tóm lại, không có quan hệ Việt – Pháp thời kỳ chiến tranh Nguyễn – Tây Sơn.

 

Sau khi thống nhất đất nước, Gia Long hết sức phòng ngừa ngoại bang, ông từ chối hết, không để cho Anh, Pháp lập thương điếm và có một đặc quyền nào, mặc dù họ đã đe dọa. Minh Mạng tiếp tục chính sách đó, bởi vì các vua thừa biết mánh lới của Anh và Pháp: họ xin thông thương “buôn bán” tức là xin lập một cơ sở ở trên đất nước ta trước, rồi dùng nó làm bàn đạp để xâm lăng sau.

 

 

7. Bà sẽ tiếp tục có thêm các nghiên cứu về lịch sử Việt Nam? Bà dự định sẽ nghiên cứu về chủ đề gì?

 

Hiện hồ sơ Bá Đa Lộc còn nhiều điều tôi chỉ mới nói qua, vì quá dài, không thể đưa hết vào cuốn sách này, nhưng có những điểm quan trọng cần phải đào sâu, không thể để cho những xuyên tạc trắng trợn của Faure viết về Bá Đa Lộc, năm 1891, tiếp tục ảnh hưởng đến những người nghiên cứu, nên ta phải viết lại hồ sơ này. Nhất là về bản hiệp ước 1787, gọi là hiệp ước cứu trợ do Bá Đa Lộc ký với de Montmorin mà tôi cho rằng Bá Đa Lộc đã tự biên, tự diễn không làm theo chỉ thị của Nguyễn Ánh và triều đình như ông đưa ra chứng cớ. Tất nhiên còn hồ sơ Nguyễn An Ninh, tôi cũng sẽ phải hoàn tất.

Thời kỳ Pháp thuộc, là một mảng lịch sử dài, mà thế hệ của Thuỷ Nguyên sẽ phải gánh vác việc nghiên cứu lại.

 

 

8. Khi làm nghiên cứu lịch sử, bà có còn dành thời gian cho nghiên cứu và phê bình văn học nữa không?

 

Khi làm một việc gì thì tôi phải ngừng việc khác, thí dụ khi trả lời Thuỷ Nguyên đây, tôi phải ngừng việc viết sử trong ba ngày. Phê bình văn học là điạ hạt của tôi, viết phê bình trở thành thói quen, tôi viết khá nhanh, khi có thì giờ trở lại ngay được. Sau cuốn sách này có lẽ tôi phải chia thì giờ làm hai: vừa viết sử, vừa thỉnh thoảng dành vài ngày để hoàn tất cuốn sách về Phê bình văn học thế kỷ XX, chỉ còn vài chương là xong. Cuốn này cũng là một cuốn sách nền móng, tôi viết về những khuynh hướng chính của phê bình văn học trong thế kỷ hai mươi, bây giờ cũng là chậm rồi, nhưng chậm còn hơn không. Mình thiếu nhiều sách cơ bản lắm, vì vậy nhiều người viết phê bình không nắm rõ nội dung các lý thuyết văn học, cứ đưa tên tác giả này, tác giả kia, cuốn sách này cuốn sách kia, tân kỳ lắm, với cả trích dẫn nữa, nhưng khi đọc những lời họ viết, và những câu văn, thơ dở họ trích mà khen hay, thì thấy họ chưa hiểu rõ những lý thuyết mà họ đề cập.

 

 

9. Khi Bộ Giáo dục định tích hợp môn Lịch sử với An ninh quốc phòng và Giáo dục Công dân, vấn đề dạy và học môn lịch sử Việt Nam lại được đặt ra. Theo bà, để dạy môn Lịch sử trong nhà trường cũng như truyền bá lịch sử trong xã hội, Việt Nam cần có những thay đổi nào?

 

Tôi biết chắc Lịch sử là gì: Lịch sử là môn học về những sự kiện lịch sử đã xảy ra và những nhân vật đã làm nên lịch sử của một dân tộc.

 

Còn về môn An ninh quốc phòng, vì xa nước quá lâu, tôi không rõ lắm khái niệm này, nhất là trong học đường, bởi các nước khác, người ta không dạy môn này, học trò muốn học thì… xem phim James Bond. Vậy tôi chỉ phỏng đoán hai nghiã:

 

-Nếu An Ninh Quốc Phòng là bảo vệ bờ cõi, thì nó không thuộc điạ hạt dân sự mà thuộc phạm vi Bộ Quốc Phòng, chỉ những ai đi quân dịch mới có dịp học.

 

– Nếu An Ninh Quốc Phòng giống như Phòng Nhì (Deuxième Bureau) của Pháp thời trước, và DST bây giờ, hoặc FBI và CIA của Mỹ cộng lại, thì môn An Ninh Quốc Phòng với môn Sử cũng giống nhau đấy, vì cùng điều tra sự thực cả, tuy đối tượng có khác: Đối tượng Sử học là những người có công với tổ quốc. Còn đối tượng An Ninh Quốc Phòng là những kẻ phá hoại, khủng bố. Ghép hai môn học làm một, khác nào để các ông Trần Hưng Đạo, Nguyễn Huệ ngồi chung với ông Bin Laden, có sợ học trò lầm người không? Cổ kim chưa ai dám thử như vậy.

 

Còn môn Giáo dục công dân, là học cách làm người công dân tốt, vậy tuỳ theo tiêu chuẩn đề ra: thế nào là một công dân tốt? Nếu giáo trình dạy người công dân tốt phải tuân theo lời dạy của ai hay của một chính đảng nào, thì lại trái ngược với nguyên tắc sử học: nhà viết sử phải hoàn toàn độc lập, chỉ viết sự thực, không lệ thuộc vào một cá nhân hay một đảng phái nào. Việc kết hợp thứ hai này cũng có chỗ khiên cưỡng.

 

Cho nên giải pháp tổng hợp ba môn này với nhau, theo tôi, rất khó thực hiện.

 

Lịch sử thuộc khoa học nhân văn, như tất cả các môn học khác, nó không thể là dụng cụ để tuyên tuyền bất cứ điều gì, cho ai. Nó chỉ có môt nhiệm vụ duy nhất là dạy cho học sinh, sinh viên biết về quá khứ lịch sử của dân tộc mình.

 

Về việc dạy sử, trước hết phải có một bộ sử giáo khoa phổ thông soạn theo đúng nghiã của lịch sử, tức là không gian dối, không tuyên truyền như lối người Pháp thực dân viết về giai đoạn lịch sử Pháp thuộc để biện hộ cho chính sách thực dân của họ. Tôi không biết hiện nay trong nước học sinh được học những sách sử nào. Cho tới bây giờ, bộ sử của Trần Trọng Kim vì ông dùng gần như hoàn toàn tài liệu của Thực Lục, cho nên vẫn là cuốn sử ít sai lầm nhất. Tôi không biết Việt Nam Sử Lược của Trần Trọng Kim có được đưa vào sách giáo khoa không. Tuy nhiên nó là bộ sử soạn cách đây gần 100 năm rồi, chẳng lẽ, trong một thế kỷ, chúng ta chưa viết được một bộ sử nào khác, xứng đáng để cho học trò học. Nếu chưa có thì nên bắt tay ngay, từ giờ phút này.

 

 

10. Thay đổi góc nhìn lịch sử trong xã hội sẽ có tác động như thế nào đến sự phát triển của xã hội?

 

Lịch sử, như tôi vừa nói, là môn học về những nhân vật và những sự kiện lịch sử. Cho nên chỉ có một góc nhìn duy nhất là hướng về sự thực để viết sử, nếu có sự thay đổi là thay đổi ấy: Phải coi Lịch sử không phải là tuyên truyền, tung hô, cũng không phải là “đánh giá”, miệt thị, mà là sự trung thực và sự thực. Các sử thần nhà Nguyễn đã đáp ứng hai yếu tố này, trong bộ Thực Lục, cho tới thời vua Tự Đức. Chỉ sau khi người Pháp chiếm nước ta, lúc đó các sử thần phải viết dưới sự kiểm soát của chính quyền thuộc điạ. Vậy viết lại lịch sử giai đoạn nhà Nguyễn, dù khó, vẫn có thể làm được, vì ta đã có bộ Thực Lục là nguồn tư liệu nền móng.

 

Cái khó khăn là từ sau khi Pháp đặt khâm sai ở Huế, kiểm soát mọi việc, các sử thần bị kiểm duyệt, chúng ta không còn có sử liệu đáng tin cậy làm nền tảng cho công việc nghiên cứu. Vậy những ai tha thiết với lịch sử nên chú ý sưu tầm tất cả những thông tin đáng tin cậy để làm tài liệu lịch sử, như văn bản viết tay của một ông tướng hay một nhân vật cầm quyền, hay một chứng nhân quan trọng, v.v. Thông tin trong sách Bên thắng cuộc của Huy Đức, có những điều dùng được, khi tác giả đề rõ xuất xứ, nhưng thông tin trong Đèn cù của Trần Đĩnh lại khó dùng, vì ông thưòng nói bâng quơ: nghe người này, người kia kể, do dó, không dùng làm tài liệu lịch sử được. Nói tóm lại, tất cả mọi người chúng ta đều nên bắt tay vào việc xây dựng lại sự thực lịch sử của nước mình, thì mới mong thoát khỏi tình trạng chậm tiến, đáng xấu hổ hiện nay về lịch sử, trước tiền nhân và trước các dân tộc khác.

 

Thuỷ Nguyên hỏi: Thay đổi góc nhìn lịch sử trong xã hội sẽ có tác động như thế nào đến sự phát triển của xã hội? Tôi xin trả lời:

 

Góc nhìn lịch sử thì chỉ có một, tức là hướng về sự thực; nhưng phải thay đổi cách viết lịch sử:

 

Bỏ hẳn lối viết tuyên truyền, tung hô, vì lịch sử không để tuyên truyền cho bất cứ điều gì, tung hô bất cứ một nhân vật lịch sử nào.

 

Bỏ hẳn lối viết mạ lỵ, như ông Trần Huy Liệu viết về nhà Nguyễn, vì lịch sử không phải là chỗ để mạ lỵ tiền nhân.

 

Là hậu sinh, chúng ta đứng trung lập, không bênh bên nào trong hai cuộc tương tàn: Trịnh – Nguyễn và Nguyễn Ánh – Tây Sơn.

 

Khi học sinh biết rõ lịch sử đích thực của dân tộc mình trong 300 năm nay, biết những người đi trước đã làm gì để mở rộng đất nước, gìn giữ từng mảnh đất, không để cho ngoại bang nhòm ngó trong khi người Tây phương không ngừng tìm mọi cách để chiếm hữu thuộc địa ở Á Châu, thì họ sẽ biết kính trọng đất nước và tìm cách sống làm sao cho xứng đáng với tổ tiên và dân tộc. Tóm lại, chỉ khi biết rõ cha ông mình là ai, con người mới có thể trưởng thành và tiến bộ.

 

Chúng ta không từ lòng đất chui lên, cũng không từ trên trời rơi xuống năm 1945, mà chúng ta có một lịch sử. Lịch sử gần cận là ba trăm năm nay. Không biết rõ lịch sử nước mình một yếu kém, một bất hạnh, là kẻ mồ côi.

 

Sự phát triển xã hội nằm trong sự phát triển tri thức và nhân cách. Tất cả những sự tự ti mặc cảm, những sự vọng ngoại, đều phát xuất từ vấn đề không biết rõ lịch sử nước mình. Sự đó dẫn đến tình trạng chung: vọng ngoại, văn chương nước mình, không đọc. Còn tác giả ngoại quốc, đôi khi chẳng ra gì, cũng dịch dập dạp để bán cho độc giả ham của lạ. Khi viết, lời hay, ý đẹp của nhà văn nước mình không trích, chỉ trích những lời đôi khi rất tầm thường của một người Anh, người Pháp, người Mỹ, nổi tiếng, nào. Chúng ta không nên quên rằng, tất cả những lời, được nói, được viết, đều đã có người nói trước rồi. Vì vậy tránh thần tượng hoá những câu nói, mà nên đào sâu vào nội dung của tác phẩm để tìm hiểu tác giả và con người. Lời của Victor Hugo, của Nhất Linh, của Phan Khôi… vì vậy, có giá trị ngang nhau vì họ cũng chỉ nói lại những điều họ đã đọc được của người đi trước. Nói như thế, không có nghiã là ta bế quan tỏa cảng không đọc sách nước ngoài, ngược lại, ta cần phải trau dồi một ngoại ngữ, để đọc được sách trong nguyên bản. Chỉ khi đó, ta mới có thể so sánh và thấy cái hay của ngôn ngữ nước mình, đồng thời hiểu cái hay của ngôn ngữ nước khác. Chỉ khi nào ta có đủ những người thông thạo thực sự một ngoại ngữ, lúc đó ta mới có dịch giả đích thực, bởi vì chính ta là thành viên cấu tạo nên bộ phận dịch giả của nước ta. Giết người là sát nhân. Dịch bậy là sát sách.

 

Viết văn là viết chữ. Nhà văn viết tiếng Việt, trước hết phải biết rõ chữ nước mình. Ta có thể học được ở nhà văn ngoại quốc, kỹ thuật viết như thế nào, tức là các cách thể hiện văn chương như tôi đã nói ở trên. Trái lại, chữ Pháp, chữ Anh, không cho ta biết thêm gì về chữ Việt, vì mỗi thứ chữ có cấu trúc khác nhau, có lịch sử chữ khác nhau. Ta lại càng không học được gì qua các bản dịch dở, lai căng, tiếng Việt không ra tiếng Việt. Về kỹ thuật viết, ta cũng có thể học được qua điện ảnh, âm nhạc, hội hoạ, kiến trúc, điêu khắc, ca vũ… tất cả mọi nghành nghệ thuật bây giờ đều thể hiện theo kỹ thuật mới cả. Nhưng về chữ Việt, ta chỉ có thể học bằng cách đọc tác phẩm của những nhà văn Việt Nam và nhận xét ngôn ngữ người mình đang nói, mỗi từng lớp xã hội, mỗi ngành nghề, mỗi gia đình, mỗi cá nhân, đều có một lối nói, một thứ tiếng riêng. Sự yếu kém, nhạt nhẽo hiện nay trong ngôn ngữ của các nhà văn Việt, xuất phát từ sự coi thường tiếng Việt, và học đòi các nhà văn ngoại quốc qua các sách dịch dở.

 

Sau cùng, sự phát triển xã hội tuỳ, thuộc vào sự phát triển nhân cách mỗi cá nhân.

 

Khi người Pháp chiếm được nước ta, họ tự hào là đã chiếm được một cường quốc vào bậc nhất ở Châu Á. Tôi không tin là Doumer hay Gosselin viết xạo điều này. Vậy ta thử tìm hiểu tại sao.

 

Tại vì Gia Long tự học, làm việc suốt ngày, đêm ngủ 6 tiếng, ăn cơm với cá mắm, xắn tay đào hào, đắp luỹ cùng với tướng sĩ. Tại vì Minh Mạng mua cân đường, cân nhãn cũng ghi vào Hội điển. Tại vì Tự Đức tôn trọng sự phân quyền giữa hành pháp và tư pháp: khi bộ hình đã xử án, vua cũng không dám can thiệp. Tại vì những người trong hoàng gia không được phép giao du mật thiết với các quan, tránh sự đút lót, lạm quyền. Tại vì anh, em, cha, con không được làm quan cùng một chỗ, tránh sự thông đồng. Tại vì những đại thần như Nguyễn Tri Phương, khi thắng trận, được vua ban cho một bài thơ hay một chiếc áo gấm, khi thua trận bị xuống chức, bị luận tội…

 

Khi ta thấy những người như Trịnh Hoài Đức, Nguyễn Tri Phương, Phan Thanh Giản, Hoàng Diệu… một đời hy sinh cho đất nước mà không có được một ngôi nhà khang trang để ở, thì hẳn ta phải ngần ngại khi muốn làm đại gia vì cha chú ta là đại thần.

 

Khi ta tìm trong bộ sách đồ sộ nhiều nghìn trang của các sử gia triều

Nguyễn, mà không nhặt ra được một hàng tâng bốc nhà vua, thì ta phải nghĩ lại, khi viết những điều xu nịnh, trong những trang được gọi là lịch sử.

 

Khi ta lạnh lùng làm ngơ để quân Tàu chiếm Hoàng Sa, thì ta phải chạnh lòng nhớ đến chúa Nguyễn đã tạo đội Hoàng Sa, để giữ quần đảo Hoàng Sa, đội Bắc Hải để kiểm soát Trường Sa, Côn Lôn, Phú Quốc, từ thế kỷ XVII.

 

Vì vậy, khi đã biết sử, ta không thể sống tồi tàn, bệ rạc, ăn cắp của công, vì cha ông ta, cách đây mấy trăm năm đã sống có nhân cách, sống tử tế, sống lương thiện. Đó là sự khác biệt tại sao Việt Nam trong thế kỷ XIX là một cường quốc ở Á Châu, và Việt Nam ngày nay đứng đội sổ trong nền văn minh thế giới.