Sunday, June 14, 2015
Ông
Christoph Strässer, một quan chức cấp cao về nhân quyền trong Chính phủ Đức,
trong chuyến thăm Việt Nam từ ngày 3 đến 9/6/2015, đã có một cuộc trả lời phỏng
vấn trong đó ông chia sẻ nhiều suy nghĩ về tình hình phong trào dân chủ ở Việt
Nam. Điều thú vị là ông nhận xét, ở một thể chế như Việt Nam, nhiều lúc “nếu lịch
sự, hiền lành thì cũng không đấu tranh được”, tuy vậy, một khi độc tài sụp đổ
thì phải xây dựng ngay một nhà nước pháp quyền, không được để xảy ra sự trả thù
chế độ cũ.
Cuộc trò chuyện diễn ra tại Hà Nội ngày 5/6/2015,
thông qua phiên dịch viên tiếng Đức.
Đoan
Trang (ĐT): Ông là Đặc ủy Chính sách Nhân quyền và Hỗ trợ
Nhân đạo Liên bang. Ở Việt Nam không có những thiết chế như thế. Cho nên tôi rất
tò mò là cơ quan của ông độc lập hay là một cơ quan nhà nước?
Ông
Christoph Strässer: Vị trí này của tôi trực thuộc Bộ Ngoại giao của
Đức, tức là phụ thuộc chính phủ. Nhưng về cơ bản, tôi không bị phụ thuộc vào bất
cứ đảng phái nào hay là vào chính phủ, mà tôi có thể làm bất cứ điều gì và
tuyên bố bất cứ điều gì tôi muốn. Tôi không phải làm theo chỉ thị của Chính phủ
Đức.
Tôi phụ trách về mảng nhân quyền đối ngoại, tức là
nhân quyền ở các nước bên ngoài chứ không phải ở nước Đức. Từ năm 2002, tôi là
Đại biểu Quốc hội Liên bang. Quốc hội Đức có ủy ban phụ trách về nhân quyền và
tôi cũng từng công tác nhiều năm cho ủy ban đó.
ĐT: Xin lỗi, ngành học của ông là gì nhỉ?
Ông
Christoph Strässer: Luật học.
ĐT: (cười) Sở dĩ tôi hỏi như vậy là vì ở Việt Nam, có những quan chức phụ
trách vấn đề nhân quyền lại xuất thân từ bên an ninh. Ông biết đấy, công cuộc đấu
tranh nào, sự nghiệp xây dựng nào, cũng cần một mục đích chính đáng, ví dụ như
đấu tranh bảo vệ môi trường, đấu tranh vì dân chủ, hoặc nhân quyền. Theo ông,
nhân quyền có phải là một lý do chính đáng cho những nhà hoạt động ở Việt Nam
hiện nay không?
Ông
Christoph Strässer: Nhân quyền là một chủ đề, một vấn đề rất quan
trọng mà mỗi một nhà nước đều phải quan tâm đến, bởi vì phẩm giá của con người
là thứ không được phép vi phạm. Nhân quyền là cái người ta cần để có thể cùng
chung sống với nhau trong một xã hội. Do đó, nó rất quan trọng và chúng ta cần
đấu tranh cho nó.
Với Việt Nam, theo quan điểm của tôi, của Chính phủ
Đức, của Đại sứ quán Đức và của cả người tiền nhiệm của tôi mà cách đây ba năm
cũng từng đến Việt Nam, thì nếu không đấu tranh vì nhân quyền, cũng sẽ không thể
đạt được dân chủ. Nhân quyền là nền tảng cho sự chung sống trong một xã hội dân
chủ.
Ông Christoph
Strässer là người đứng thứ ba, từ trái sang phải.
Câu
chuyện phong trào dân chủ Việt Nam
ĐT: Trước khi sang Việt Nam, ông đã biết những gì về tình hình nhân quyền
và dân chủ ở đây?
Ông
Christoph Strässer: Nếu chỉ đứng ngoài quan sát thì rất khó nói,
nhưng chúng tôi có cái lợi là có Đại sứ quán Đức ở đây và thông qua các báo
cáo, các thông tin do sứ quán cung cấp thì chúng tôi cũng có hiểu biết từ trước
về tình hình Việt Nam. Qua các chuyến thăm Việt Nam, chúng tôi cũng hiểu được
phần nào. Lần này đến Việt Nam, những ấn tượng, những gì chúng tôi đã được biết
trước qua các báo cáo càng trở nên rõ ràng hơn.
ĐT: Ông nghĩ gì về các nhà hoạt động dân chủ-nhân quyền ở Việt Nam? Tôi
muốn tìm hiểu điều này bởi thực tế là ở Việt Nam, không phải nhà dân chủ nào
cũng được nhiều người yêu mến, ngược lại là khác. Không kể những dư luận viên
hay nhục mạ họ, thì vẫn có những dư luận cho rằng họ hung hãn, thô bạo, rồi thì
thấp kém này nọ…
Ông
Christoph Strässer: (cười) Tôi nghĩ để có một phong trào đối lập
trong một thể chế như ở Việt Nam, nếu không hung hãn hoặc không bất lịch sự thì
sẽ chẳng đấu tranh được đâu. Nhiều lúc phải to tiếng, phải bất lịch sự chứ ở thể
chế này mà lịch sự, hiền lành quá cũng chẳng được.
Với lại, là người ngoài thì sẽ khó mà đánh giá cách
các nhà hoạt động ở đây tiến hành đấu tranh. Người ngoài thì chỉ có thể đứng
ngoài quan sát, tìm hiểu, hỗ trợ thôi. Chúng tôi sẵn sàng hỗ trợ các bạn, nhưng
các cuộc đấu tranh phải xuất phát từ bên trong mỗi xã hội. Ở châu Âu cũng vậy.
Ngày trước, phong trào đấu tranh vì dân chủ-tự do-nhân quyền ở châu Âu đều phải
xuất phát từ trong xã hội, và người ta cũng phải mất mát rất nhiều, hy sinh rất
nhiều cho những sự nghiệp đó.
ĐT: Hiện tại, trong phong trào dân chủ ở Việt Nam có rất nhiều hình thức
mâu thuẫn: giữa các thế hệ, giữa các thành phần xã hội, giữa các địa phương, giữa
các đường lối đấu tranh (ôn hòa và cứng rắn). Những mâu thuẫn đó làm phong trào
chia rẽ và suy yếu rất nhiều. Nước Đức trước khi thay đổi có trải qua tình trạng
đó không? Ý tôi là trải qua một giai đoạn nhiều mâu thuẫn.
Ông
Christoph Strässer: Đường lối và các ý tưởng đấu tranh khác nhau
thì ở nước Đức ngày trước cũng có. Điều ấy cũng là bình thường thôi vì xã hội
dân chủ mà, ai cũng có quan điểm riêng và cách đi riêng của mình. Người ta có
thể đưa ra các ý tưởng khác nhau.
Nhưng phải có sự đồng thuận, là đấu tranh phải vì
dân chủ và hòa bình, và đấu tranh chống độc tài phải là trong hòa bình. Phải
thay đổi một cách ôn hòa.
Việt
Nam ngày nay và nước Đức năm xưa
ĐT: Thật tiếc là ở đây không có vị nào đến từ Đông Đức. Tôi rất muốn biết
trải nghiệm của các vị trước khi bức tường Berlin sụp đổ và Đức thay đổi. Đã
bao giờ cá nhân ông mất hy vọng về khả năng thống nhất nước Đức và thay đổi
trong hòa bình chưa?
Ông
Christoph Strässer: Trước khi thống nhất, người nào trong số các
chính trị gia cũng nghĩ tới việc thống nhất nước Đức – việc này cũng được ghi
trong Hiến pháp. Ai cũng muốn có sự thống nhất nhưng trong sâu thẳm không ai
nghĩ sẽ thành công. Năm 1989, nước Đức có may mắn được Gorbachev giúp mở cửa
Đông Đức và cũng rất may là sau đó mọi sự diễn ra trong hòa bình và sau đó người
ta bắt đầu củng cố sự thống nhất đó. Tức là ai cũng nghĩ đến nhưng không ai
nghĩ nó diễn ra như vậy.
ĐT: Cuộc đấu tranh của hai nước Đức cuối những năm 1980, để cải cách và thống
nhất, có xuất phát từ mục đích nhân quyền không, hay vì dân chủ?
Ông
Christoph Strässer: Tôi nghĩ có nhiều yếu tố tác động đến sự thay
đổi đó. Nhưng cái quan trọng nhất là hồi ấy, người dân ở Đông Đức cảm thấy mất
tự do và họ muốn đấu tranh để xóa bỏ sự kìm kẹp. Tôi nghĩ nhân quyền là một
trong các yếu tố quan trọng để dẫn đến chuyển biến năm 1989.
ĐT: Để thay đổi đến với nước Đức, cần bao nhiêu phần trăm người muốn có
sự thay đổi?
Theo tôi, mỗi cuộc cách mạng đều cần có đa số người ủng
hộ. Nó có thể là ý tưởng của một số người nhưng để thực hiện thì lại cần đa số ủng
hộ, nếu không thì sẽ lại là sự độc tài, nếu chỉ có một số người đưa ra một số ý
tưởng và bảo vệ ý tưởng đó thì lại là độc tài. Người ta cần sự ủng hộ của đa số.
ĐT: Hồi đó còn chưa có Internet. Trước khi thay đổi thì người dân Đông
Đức có được tiếp xúc với báo chí, truyền hình từ Tây Đức không?
Ông
Christoph Strässer: Tôi nghĩ điều đó cũng tạo nên sự thay đổi đấy.
Ở CHDC Đức ngày ấy, có quy định ăng-ten (antenna) chỉ được quay sang một hướng
nhất định thôi, nhưng nhiều người, ví dụ ở vùng Đông Berlin, vẫn sáng tạo lắm,
họ làm cách nào đó để nhận được thông tin, hình ảnh từ Tây Đức.
ĐT: Họ là một thiểu số?
Ông
Christoph Strässer: Trước khi sự thay đổi diễn ra, chắc chắn rất
nhiều người dân, trong ý chí, muốn có sự thống nhất, nhưng họ sợ. Song khi nhận
được thông tin Bức tường Berlin sụp đổ, hàng trăm người đã xuống đường. Chứng tỏ
họ đã muốn thay đổi, muốn mở cửa, muốn thoát khỏi sự cầm tù từ rất lâu rồi mà họ
vẫn sợ.
Và tôi cũng nhận thấy những người đấu tranh để lật đổ
độc tài thường chiếm số lượng rất ít. Khi nào người dân thấy tình hình có triển
vọng thì họ sẽ xuống đường tham gia cùng. Song bao giờ cũng chỉ là một số ít
các nhà hoạt động đứng lên đấu tranh thôi.
Biểu tình ở Đông
Berlin, mùa thu năm 1989. Nguồn ảnh: AARP
ĐT: Vào năm 2010, tôi có gặp ông Egon Krenz, tổng bí thư cuối cùng của
đảng cộng sản Đức (sau Eric Honecker). Ông ấy tỏ ra nuối tiếc Đông Đức, ông
nghĩ rằng đó là một thời kỳ đẹp, bình yên, con người đối xử với nhau rất tốt.
Không biết suy nghĩ đó có phổ biến trong hàng ngũ quan chức Đông Đức cũ
không? (Xem bài phỏng vấn Egon Krenz TẠI ĐÂY)
Ông
Christoph Strässer: Gì kia? Egon Krenz à?
ĐT: Vâng, nhưng sao…?
Ông
Christoph Strässer: (cười) Xin lỗi, vì cá nhân tôi có quen ông ấy,
nên tôi mới phản ứng như vậy. Theo tôi nghĩ, phần đông trong đội ngũ lãnh đạo
thời Đông Đức đều tiếc nuối và mong muốn quay lại thời kỳ đó, chỉ một số ít là ủng
hộ thay đổi (cười). Ngoài ra, đến tận bây giờ, nước Đức vẫn còn tranh luận là
liệu chính quyền Đông Đức ngày xưa có phải là một nhà nước độc tài, đảng trị
không.
ĐT: Không biết họ có phải độc tài không, nhưng Egon Krenz đã không bị trả
giá, không bị chế độ mới trừng phạt. Trong khi đó thì bên Ru-ma-ni (Romania),
hai vợ chồng Nicolae Ceaușescu bị xử tử.
Ông
Christoph Strässer: Ở Đức, có một số phiên xét xử các nhà lãnh đạo
thời cũ và một số bản án dành cho những người đó, nhưng ít thôi. Kể cả những
nhân viên an ninh từng bắn người chạy trốn sang Đông Đức cũng bị đưa ra xét xử.
Thời gian cuối những năm 1980, ở Đức cũng có nỗi lo sợ là nhà cầm quyền ở Đông
Đức có thể đi theo đường lối Trung Quốc, tức là xảy ra biến cố kiểu Thiên An
Môn. Nhưng rất may là không có chuyện đó. Và ông Krenz đã là một trong những
người giúp cho nó không xảy ra.
ĐT: Hiện nay tình trạng công an lạm quyền và bạo hành ở Việt Nam khá phổ
biến nên đôi khi tôi cũng sợ sẽ có một sự trả thù trong tương lai. Đó là điều
chúng tôi không muốn nhưng không biết có cách nào để ngăn chặn nạn công an bạo
hành bây giờ và sự trả thù nhằm vào họ về sau này.
Ông
Christoph Strässer: Bản thân tôi lớn lên trong một
xã hội dân chủ nên tôi chưa bao giờ rơi vào tình huống này, chưa bao giờ nghĩ tới
việc phải trả thù ai cả. Nhưng giữa con người với con người thì sự trả thù là
không tốt, và khi một nhà nước độc tài bị lật đổ thì mọi người sẽ đều phải sống
theo pháp luật, tức là mọi thứ đều phải theo quy định của pháp luật. Phải xây dựng
nhà nước pháp quyền. Khi đó, nếu có xét xử các trường hợp vi phạm nhân quyền ở
chế độ cũ thì đều phải theo luật hết, không được để sự trả thù xảy ra.
ĐT: Cái khó là nhiều người dân đang rất phẫn nộ trước sự tàn bạo của
công an. Đôi khi tôi rất muốn nói với những lãnh đạo ngành công an, rằng họ hãy
bớt ác đi, nếu không thì khó mà tránh được sự trả thù.
Ông
Christoph Strässer: Ở đây, có điểm khác biệt giữa nhà nước độc tài
và nhà nước dân chủ đảm bảo nhân quyền. Nếu đã vượt qua được chế độ độc tài thì
người ta phải tạo cho những tầng lớp lãnh đạo cũ cũng như những người từng làm
bên ngành an ninh cơ hội để họ tự bảo vệ quyền của mình trước tòa án, trước
pháp luật. Nếu bên thắng cuộc không để cho những người đó làm như vậy thì sẽ lại
mắc lại sai lầm của chế độ cũ, tức là độc tài, không có dân chủ-nhân quyền.
Dân trí
và dân chủ
ĐT: Giới lãnh đạo ở Việt Nam thường có một ngụy biện là dân trí Việt
Nam thấp quá cho nên chưa thể thực thi dân chủ. Vậy dân chủ và nhân quyền có gắn
với dân trí không, theo ông?
Ông
Christoph Strässer: Không nhất thiết. Vì có những nước dân trí cao
nhưng không biết dân chủ nhân quyền là gì. Lại có những nước mà cuộc đấu tranh
vì dân chủ nhân quyền xuất phát từ tầng lớp nông dân, công nhân. Họ thấy cuộc sống
của họ cơ cực hơn những thành phần khác trong xã hội nên họ vùng lên đấu tranh.
Nhắc tới dân trí và dân chủ, bạn thấy đấy, ở
Campuchia, tầng lớp lãnh đạo thời kỳ diệt chủng toàn người học ở Pháp về, và cuối
cùng thì họ lại áp dụng cái mà họ học được để thực hiện ý đồ cá nhân chứ không
phải để phụng sự những mục đích đã được dạy bên Pháp. Cho nên dân chủ và dân
trí không nhất thiết liên quan đến nhau. Dân trí có khi cao mà người ta lại chỉ
chạy theo lợi ích nhóm thôi.
Nhưng nói chung, tôi nghĩ khi dân trí cao thì cơ hội
để lật đổ độc tài sẽ cao hơn.
Một mảnh tường
Berlin được lưu giữ và trưng bày tại Bảo tàng Báo chí ở Washington DC.
ĐT: Câu hỏi cuối cùng của tôi hôm nay là, chính sách của nước Đức đối với
nhân quyền ở Việt Nam là gì?
Ông
Christoph Strässer: Nước Đức có cơ sở để làm việc với
Việt Nam về vấn đề dân chủ-nhân quyền. Cơ sở đó là việc Việt Nam là thành viên
của LHQ, của Hội đồng Nhân quyền LHQ, cũng như đã ký nhiều điều ước về nhân quyền.
Chúng tôi chỉ có nghĩa vụ nhắc nhở Việt Nam thực hiện đúng những cam kết họ đã
ký mà thôi, chứ không thể nói chúng tôi can thiệp vào công việc nội bộ của Việt
Nam được. Chúng ta có cơ sở chung để cùng làm việc, chứ không phải là chúng tôi
chỉ giáo Chính phủ Việt Nam phải làm thế này thế kia, rằng chúng tôi tốt còn
các bạn thì không, v.v.
Đã có hơn 200 đề xuất cho Việt Nam trong kỳ UPR vừa
rồi. Nhóm Làm việc của LHQ về chống bắt giữ tùy tiện cũng đưa ra một danh sách
các trường hợp bị bắt giữ tùy tiện mà họ muốn Việt Nam trả tự do hoặc thực thi
công lý cho những người đó. Về cơ bản, cộng đồng quốc tế đều chỉ mong muốn
chính quyền Việt Nam thay đổi theo đúng những đề xuất của họ, căn cứ vào các
cam kết mà Việt Nam đã ký, vậy thôi.
No comments:
Post a Comment