"KHÔNG CÓ VÍ DỤ NÀO về CUỘC XUNG ĐỘT NÀY" (Bernhard Zand phỏng vấn Henry Kissinger / Der SPIEGEL)

 

“Không có ví dụ nào về cuộc xung đột này”

Bernhard Zand phỏng vấn Henry Kissinger  -  Der SPIEGEL

Đỗ Kim Thêm, dịch

21/07/2022

https://baotiengdan.com/2022/07/21/khong-co-vi-du-nao-ve-cuoc-xung-dot-nay/

 

https://baotiengdan.com/wp-content/uploads/2022/07/1-24-696x465.png

Henry Kissinger. Nguồn: George Etheredge / DER SPIEGEL

 

SPIEGEL phỏng vấn Ngoại trưởng Mỹ huyền thoại về nỗi ám ảnh và lệnh ngừng bắn của Putin.

 

Kissinger sinh ra ở Fürth năm 1923. Năm 1938, ông di cư cùng cha mẹ sang Hoa Kỳ và được Tổng thống Hoa Kỳ Richard Nixon bổ nhiệm làm Ngoại trưởng vào năm 1973. Kissinger được coi là một trong những chính khách có ảnh hưởng mạnh nhất thời hậu chiến. Trong cuốn sách “Nghệ thuật lãnh đạo đất nước: Sáu bài học cho thế kỷ 21” mới xuất bản gần đây của C. Bertelsmann; 608 trang; giá 38 Euro), cho biết Kisinger xây dựng di sản của mình theo học thuyết hiện thực.

 

                                                            ***

SPIEGEL: Thưa ông Kissinger, khi ông  chào đời, Lenin vẫn còn sống. Ông được 29 tuổi khi Stalin qua đời, năm ông 39 tuổi thì Nikita Khrushchev đặt tên lửa hạt nhân ở Cuba và năm ông 45 thì Leonid Brezhnev đánh bại cuộc nổi dậy Mùa xuân Prague. Trong số những nhà cai trị ở điện Kremlin này, người nào làm cho ông nhớ đến Vladimir Putin ?

Kissinger: Khrushchev

 

SPIEGEL: Tại sao?

Kissinger: Khrushchev, vì tất cả liên hệ về sự công nhận. Khrushchev muốn xác nhận tầm quan trọng của đất nước mình và được mời đến Mỹ. Đối với Khrushchev, mọi thứ đều xoay quanh sự bình đẳng. Trong trường hợp của Putin, điều này thậm chí còn gay gắt hơn. Putin coi sự sụp đổ vị thế của Nga ở châu Âu kể từ năm 1989 là một thảm họa chiến lược. Đây gần như là một nỗi ám ảnh của Putin. Tôi không chia sẻ đánh giá rằng Putin muốn lấy lại tất cả những gì Moscow đã mất kể từ năm 1989. Nhưng Putin không thể chịu đựng được là gần như toàn bộ lãnh thổ giữa Berlin và biên giới Nga đã rơi vào tay của khối NATO. Đối với Putin, điều đó đã khiến cho Ukraine trở thành một điểm tế nhị.

 

SPIEGEL: Khrushchev đã gây ra cuộc khủng hoảng tên lửa ở Cuba, nhưng cuối cùng đã nhượng bộ. Liệu Putin có làm như vậy không?

Kissinger: Putin không bốc đồng như Khrushchev. Putin tính toán hơn và bực bội kéo dài. Có lẽ sẽ dễ dàng hơn nếu chúng ta phải đối phó với một nhà lãnh đạo khác của Nga trong cuộc khủng hoảng này. Nhưng không chắc rằng việc chuyển đổi từ Putin sang người kế nhiệm sẽ diễn ra trong suôn sẻ. Nga tự phát triển như thế nào, cuối cùng đó là một vấn đề của Nga. Sau đó, các quốc gia phương Tây sẽ phải tuân theo điều này và kết quả quân sự ở Ukraine.

 

SPIEGEL: Ông đã viết một cuốn sách mới, và chương đầu tiên mô tả về Konrad Adenauer. Ông viết rằng chính sách của Adenauer “dựa trên việc coi sự phân chia đất nước Đức là tạm thời”. Ông đã nghĩ đến ý nghĩa này khi gần đây ông đưa ra đề xuất chấm dứt chiến tranh Ukraine bằng cách Ukraine chấp nhận một sự phân chia tạm thời lãnh thổ của mình, phát triển một phần của đất nước thành một quốc gia thân phương Tây, dân chủ, mạnh về kinh tế và chờ đợi đến một ngày nào đó phần khác cùng tham gia?

Kissinger: Những gì tôi đã nói là một điều khác: để kết thúc cuộc chiến này, đường phân chia tốt nhất là hiện trạng, bao gồm khoảng 93% đất nước. Khôi phục hiện trạng này có nghĩa là sự xâm lược đã không thành công. Do đó, đây là một câu hỏi về một lệnh ngừng bắn dọc theo đường  liên lạc của ngày 24 tháng 2. Lãnh thổ do Nga kiểm soát, khoảng 2,5% lãnh thổ Ukraine ở Donbass và bán đảo Crimea, sau đó sẽ là một phần của các cuộc đàm phán tiếp theo.

 

SPIEGEL: Tuy nhiên, ông đã nói thêm rằng, nếu cuộc chiến tiếp tục vượt ra ngoài đường liên lạc của ngày 24 tháng 2, nó “không còn là về tự do của Ukraine, mà là về một cuộc chiến mới chống lại chính Nga”.

Kissinger: Tôi chưa bao giờ nói rằng, Ukraine nên từ bỏ một phần lãnh thổ của mình.

 

SPIEGEL: Nhiều người Ukraine đã hiểu khác đi. Dân biểu Quốc hội Oleksej Gontscharenko nói rằng, ông “vẫn đang sống trong thế kỷ 20” và Ukraine sẽ không từ bỏ một tấc đất nào thuộc lãnh thổ của mình.

Kissinger: Tổng thống Volodymyr Zelenskyi không nói điều đó. Ngược lại. Chưa đầy hai tuần sau lời tuyên bố của tôi, Zelenskyi đã nói trong một cuộc phỏng vấn với “Financial Times” rằng, việc phục hồi hiện trạng sẽ là một chiến thắng vĩ đại. Và sau đó họ sẽ tiếp tục chiến đấu bằng ngoại giao cho phần còn lại của lãnh thổ. Điều đó phù hợp với quan điểm của tôi.

 

SPIEGEL: Trong phần giới thiệu cuốn sách mới, ông trích dẫn lời của Winston Churchill: “Hãy nghiên cứu lịch sử. Lịch sử nắm giữ tất cả các bí mật của nghệ thuật lãnh đạo đất nước”. Tiền lệ lịch sử nào ông coi là bài học sâu xa nhất để hiểu và kết thúc cuộc chiến Ukraine?

Kissinger: Đó là một câu hỏi rất hay mà tôi không có câu trả lời trực tiếp. Bởi vì ở một bình diện, cuộc xung đột về Ukraine là một cuộc chiến về quân bình quyền lực, và trên bình diện khác, nó có các yếu tố của một cuộc nội chiến. Do đó, nó kết hợp một cuộc xung đột cổ điển của châu Âu với một cuộc xung đột hoàn toàn trong toàn cầu. Khi cuộc chiến này kết thúc vào một ngày nào đó, câu hỏi sẽ được đặt ra là liệu Nga sẽ tìm thấy một mối quan hệ chủ yếu với châu Âu – điều mà họ luôn mong muốn – hay trở thành một tiền đồn của châu Á ở ngay biên giới với châu Âu. Không có ví dụ tốt đẹp về một cuộc xung đột như vậy.

 

SPIEGEL: Chính ông và sáu nhân vật mà ông mô tả trong cuốn sách của mình – ngoài Adenauer, còn có Charles de Gaulle, Richard Nixon, Anwar el-Sadat, Lý Quang Diệu và Margaret Thatcher – đã định hình cho thế giới mà chúng ta đang sống ngày nay. Đó không phải là một thế giới ổn định: ở châu Âu, cuộc chiến Ukraine đang hoành hành, ở châu Á, một cuộc xung đột về Đài Loan là đáng sợ, ở Trung Đông là một cuộc xung đột về chương trình hạt nhân của Iran. Tại sao các chính trị gia nên làm theo các ví dụ trong cuốn sách của ông?

Kissinger: Tôi không nói rằng các chính khách nên noi gương theo những nhân vật này là vì tính cách rất khác biệt này. Nhưng tôi nghĩ rằng, người ta có thể học hỏi từ những vấn đề mà họ đang giải quyết. Thế giới đang đầy rẫy những xung đột, đó không phải là chuyện mới. Điều mới là, do toàn cầu hóa, chúng ta hiện đang đối phó lần đầu tiên với xung đột thường trực của các khu vực khác nhau về văn hóa. Đối với một số xung đột hiện tại, các ví dụ từ trong cuốn sách có thể hữu ích, đối với những người khác thì không. Tôi không viết một cuốn sách dạy về nấu ăn về cho các mối quan hệ quốc tế.

 

SPIEGEL: Ông có nghĩ rằng chính sách đối ngoại, chẳng hạn như chính sách mà Tổng thống Hoa Kỳ Richard Nixon và ông theo đuổi, vẫn là hiệu quả nhất – có nghĩa là, sự ổn định là quan trọng hơn việc tuân theo các điều nên làm mang tính quy phạm, và các chính khách trong chính trị thích hợp hơn là những người có viễn kiến?

Kissinger: Các chính khách và những người có viễn kiến chỉ đơn giản là hai khuôn mẩu của các nhà lãnh đạo khác nhau.

 

SPIEGEL: Ưu tiên của ông là hiển nhiên: Trong cuốn sách của ông, ông đặt tên cho Theodore và Franklin D. Roosevelt, Kemal Ataturk và Jawaharlal Nehru là “các chinh khách” và Echnaton, Jean d`Arc, Robespierre và Lenin là “những người có viễn kiến”. Ông có nghĩ rằng nó vẫn là tất cả về việc cân bằng trọng lượng của các sức lực?

Kissinger: Quân bình quyền lực là điều kiện tiên quyết cho nhiều thứ, nhưng tự nó không phải là một mục đích. Chỉ riêng sự cân bằng quyền lực không đảm bảo cho sự ổn định. Tuy nhiên, nếu không có sự cân bằng, không có sự ổn định.

 

SPIEGEL: Trên giá sách phía sau lưng ông là tiểu sử của Hoàng tử Metternich, đó là một nhân vật mà ông đã làm luận án tiến sĩ và được coi là kiến trúc sư của trật tự hòa bình châu Âu hồi đầu thế kỷ 19. Các giai đoạn của một vài thập kỷ ổn định tương đối như khi xưa hoặc sau Thế chiến II có phải là điều tốt nhất mà chúng ta có thể thực sự hy vọng?

Kissinger: Không. Tôi tin rằng trong cái nhìn này, hiện tại là duy nhất. Theo quan điểm của tôi, Thế chiến thứ nhất đã chứng minh rằng, công nghệ hiện đại đang phát triển nhanh hơn khả năng chế ngự kỷ thuật bằng chính trị của chúng ta. Trong thời đại của chúng ta, không còn nghi ngờ gì về điều này. Vũ khí hạt nhân đã có mặt trên thế giới gần 80 năm và hàng ngàn tỷ đã được chi trả cho sự phát triển của chúng. Kể từ năm 1945, không ai dám sử dụng chúng, thậm chí không một lần chống lại các quốc gia không có vũ khí hạt nhân. Tuy nhiên, ngày nay, vũ khí hạt nhân thậm chí còn nguy hiểm hơn thông qua các phương tiện điều khiển binh pháp trong không gian mạng và trí tuệ nhân tạo…

 

SPIEGEL: … bởi vì trong trường hợp xảy ra khủng hoảng, các binh pháp không thể tiên đoán thuật toán kiểm soát?

Kissinger: Trong mọi trường hợp, đối với nhà lãnh đạo chính trị, họ đã gặp các khó khăn cực kỳ để kiểm soát tình trạng công nghệ của mình, trước tiên là trong trường hợp có chiến tranh. Đó là lý do tại sao có một nghĩa vụ quan trọng đối với mọi thứ khác để ngăn chặn một cuộc chiến, mà trong đó công nghệ cao như vậy có thể được mang ra sử dụng. Trên tất cả, tất nhiên, một cuộc chiến giữa hai quốc gia công nghệ cao hàng đầu là Trung Quốc và Mỹ. Một tình huống tương tự như vậy chưa bao giờ có trước đây, bởi vì trong các cuộc chiến, người ta luôn có thể tưởng tượng được rằng, một trong hai đối thủ ít nhất có thể tận dụng một số lợi thế của chiến thắng trước đối phương.

 

SPIEGEL: Tổng thống Hoa Kỳ Joe Biden mô tả tình hình địa chính trị hiện tại là một cuộc đấu tranh giữa nền dân chủ và chuyên chế. Chính phủ liên bang mới cũng đã đặt cho mình mục tiêu của một chính sách đối ngoại “định hướng theo giá trị” hơn. Ông đánh giá điều đó như thế nào?

Kissinger: Đối với một người với lịch sử cá nhân tôi, sự ưu tiên dành cho nền dân chủ là vấn đề không cần phải nói. Đối với tôi, nền dân chủ là hệ thống đáng để theo đuổi hơn. Nhưng nếu vấn đề ưu tiên này được tuyên bố là mục tiêu chính trong các mối quan hệ quốc tế của thế giới ngày nay, nó sẽ dẫn đến một sự thúc đẩy mang tính truyền giáo. Điều này có thể dẫn đến một cuộc xung đột quân sự mới như trong Chiến tranh Ba mươi năm. Đối với Trung Quốc, chính quyền Tổng thống Biden đã tuyên bố rằng, họ không có ý định mang lại “sự thay đổi chế độ” ở đó. Vì vậy, Biden phải đối mặt với một vấn đề mà tất cả các nhà lãnh đạo của các quốc gia lớn gặp phải. Thực sự có những tình huống trong đó có nghĩa vụ tự vệ – và đó là cách châu Âu nhận thức về cuộc xung đột  Ukraine. Tuy nhiên, trong tình huống này, nghệ thuật lãnh đạo nhà nước phải bao gồm ba điều cùng một lúc: ý nghĩa lịch sử của sự cân bằng lực lượng, ý nghĩa mới của công nghệ cao và bảo tồn các giá trị thiết yếu của nó. Thách thức này là mới.

 

SPIEGEL: Ông đánh giá như thế nào về lời tuyên bố của Biden: “Tổng thống Putin không thể nắm quyền”?

Kissinger: Đó không phải là một câu nói thông minh.

 

SPIEGEL: Một trong những giả định cơ bản của chủ thuyết hiện thực chính trị cho là, hệ thống quốc tế cuối cùng là tình trạng vô chính phủ và không có thẩm quyền đối với từng quốc gia riêng. Kinh nghiệm của ông có xác nhận giả định này không?

Kissinger: Không. Nguyên tắc chủ quyền, mà trong đó các mối quan hệ quốc tế đã được xây dựng đầu tiên ở châu Âu và cuối cùng trên toàn thế giới, có hai hậu quả: một mặt, nó đã thiết lập một khái niệm về tính hợp pháp trong luật pháp quốc tế. Tuy nhiên, mặt khác, nó phân mảnh thế giới, bởi vì ở từng các quốc gia riêng, nguyên tắc chủ quyền của chính mình được coi là tối thượng. Đây là một vấn đề nan giải, nó rất khó giải quyết về mặt triết học, đặc biệt là vì từng khu vực riêng tuân theo các hệ thống phân cấp giá trị rất khác nhau do sự dị biệt văn hóa.

 

SPIEGEL: Diễn biến của cuộc chiến Ukraine cho đến nay có đẩy mạnh hay làm suy giảm mong muốn của giới lãnh đạo Trung Quốc trong việc giải quyết vấn đề Đài Loan theo hướng có lợi cho mình không?

Kissinger: Không – cũng không. Putin rõ ràng đã đánh giá thấp sự kháng cự đang gặp phải. Tuy nhiên, phía Trung Quốc sẽ chỉ sử dụng toàn bộ sức mạnh chống lại Đài Loan, nếu họ kết luận rằng không một giải pháp hòa bình cho cuộc xung đột này là khả thi. Tôi tin rằng họ vẫn chưa đạt đến điểm này.

 

SPIEGEL: Nhưng nếu một ngày nào đó, Trung Quốc đi đến kết luận này, cuộc xung đột này sẽ khác với cuộc xung đột ở Ukraine như thế nào?

Kissinger: Đó là một đặc thù quân sự của cuộc xung đột Ukraine, hai đối thủ có vũ khí hạt nhân ở đó đang chiến đấu trong một cuộc chiến tranh thông thường trên lãnh thổ của một quốc gia thứ ba, tất nhiên có nhiều vũ khí của chúng ta. Mặt khác, một cuộc tấn công Đài Loan, về mặt pháp lý, sẽ đẩy Trung Quốc và Hoa Kỳ vào một cuộc xung đột trực tiếp, ngay từ đầu.

 

SPIEGEL: Đã 50 năm qua, từ khi Tổng thống Richard Nixon và ông thực hiện một chuyến Hoa du lịch sử. Theo quan điểm ngày nay, đó là một thành tựu hay sai lầm khi trì hoãn việc giải quyết cuộc xung đột Đài Loan vào thời điểm đó?

Kissinger: Đó là một đường lối duy nhất có thể để bắt đầu hợp tác với Trung Quốc. Ngược lại, điều này là cần thiết để chấm dứt chiến tranh Việt Nam, để mở ra việc kết thúc Chiến tranh Lạnh – và để đạt được sự phát triển hòa bình kéo dài trong ít nhất trong 25 năm. Việc Trung Quốc trỗi dậy sẽ gây ra nhiều vấn đề, đó là điều không thể tránh. Nhưng đối với Đài Loan, đó là một thành tựu khá lớn để giành lấy từ Mao Trạch Đông một sự hoãn lại giải pháp cuối cùng cho cuộc xung đột này.

 

SPIEGEL: Trong nhiều thập kỷ, các chính trị gia đã tìm lời khuyên của ông, các Tổng thống Mỹ, các Thủ tướng Đức từ Konrad Adenauer đến Angela Merkel. Nhưng ông cũng bị chỉ trích, bao gồm cả hành động của chính quyền Nixon ở Campuchia và Chile. Khi nhìn lại sự nghiệp chính trị của mình, ông đã sai ở đâu?

Kissinger: Hiện nay, tôi sẽ không tham gia vào một cuộc tranh luận về Campuchia và Chile, tôi đã viết về điều đó một cách chi tiết trong hồi ký của tôi. Nhưng sự công bằng của báo chí đòi hỏi chúng ta là phải chỉ ra rằng, tất cả những biến cố này có một bối cảnh nhất định. Cuộc ném bom đầu tiên tại Campuchia diễn ra chỉ hơn một tháng sau khi Nixon nhậm chức. Người Bắc Việt Nam đã phát động một cuộc tấn công ngay sau đó, với bốn sư đoàn đóng quân ở Campuchia, rất gần Sài Gòn. Họ đã giết khoảng 1.000 người Mỹ. Họ vượt qua biên giới vào ban đêm, tấn công và rút lui về Campuchia. Vì vậy, những cuộc ném bom này không phải là hành động của một tổng thống, người muốn mở rộng cuộc chiến, mà là của một tổng thống muốn kết thúc cuộc chiến. Đó là ý định của Nixon ngay từ đầu, ông đã viết thư cho Hồ Chí Minh, nhà lãnh đạo Bắc Việt Nam, trước khi nhậm chức.

Và việc lật đổ Tổng thống Salvador Allende là kết quả của những diễn biến nội bộ ở Chile. Chúng ta không may mắn khi ông nhậm chức vào năm 1970. Nhưng vào thời điểm ông bị lật đổ, tất cả các đảng dân chủ trong quốc hội Chile đã xa lánh ông. Đó là những điều tạo ra các điều kiện cho cuộc đảo chính quân sự. Các chính trị gia luôn phải đối mặt với tình thế tiến thoái lưỡng nan khi phải cân nhắc lợi ích quốc gia trong những tình huống mơ hồ. Sau đó, các nhà báo vô cùng thích thú khi chỉ ra những sai lầm hoặc hậu quả của chúng. Không ai có thể đưa ra đòi hỏi là mình chưa bao giờ phạm sai lầm. Nhưng để tiếp tục quay trở lại những điều đã xảy ra hơn 50 năm trước mà không đặt bối cảnh vào bối cảnh là không công bằng.

 

SPIEGEL: Đồng ý. Và vì chúng ta nói về Trung Đông, cuộc xâm lược Iraq của Mỹ có phải là một sai lầm?

Kissinger: Tôi đã không còn ở trong chính phủ hơn 20 năm khi cuộc xâm lược bắt đầu. Tôi hiểu biện pháp này. Ấn tượng của tôi là Tổng thống George W. Bush muốn cho thấy rằng, các chế độ hỗ trợ cho các cuộc tấn công bằng khủng bố tạo ra sự bất ổn thường trực. Có nhiều lời biện minh hợp lý và đạo đức cho quyết định loại bỏ Saddam ra khỏi chính quyền. Nhưng muốn cai trị Iraq theo cách mà chúng ta đã cai trị nước Đức bị chiếm đóng là một sai lầm về phân tích. Các tình huống là không thể so sánh được, và việc chiếm đóng Iraq vượt quá khả năng của chúng ta.

 

SPIEGEL: Trước cuộc chiến Ukraine, đã có một cuộc thảo luận về việc liệu Mỹ có nên tìm kiếm sự gần gũi với Nga để gây áp lực cho đối thủ Trung Quốc hay không. Ngày nay, câu hỏi đặt ra đúng hơn là, khi đối mặt với mối đe dọa của Nga, liệu Washington có nên giảm bớt căng thẳng với Bắc Kinh hay không – như Nixon và ông đã làm cách đây 50 năm. Ông có nghĩ rằng, nước Mỹ đủ mạnh để đối đầu với hai đối thủ lớn to lớn nhất cùng lúc?

Kissinger: Nếu điều đó có nghĩa là mở rộng cuộc chiến ở Ukraine thành một cuộc chiến chống lại Nga và đồng thời vẫn giữ thái độ thù địch với Trung Quốc, thì tôi nghĩ điều đó sẽ rất ư là không khôn ngoan. Tôi ủng hộ những nỗ lực của khối NATO và Mỹ nhằm ngăn chặn sự xâm lược của Nga và khôi phục Ukraine về các tầm vóc mà họ đã có trước chiến tranh. Và tôi hiểu rằng, Ukraine đang đưa ra những yêu cầu vượt xa hơn thế. Vấn đề này có thể được giải quyết trong khuôn khổ một nhãn quan rộng hơn về các mối quan hệ quốc tế. Nhưng ngay cả khi điều này thành công, mối quan hệ tương lai của Nga với châu Âu sau đó phải được làm rõ, tức là vấn đề liệu Nga sẽ vẫn là một phần của lịch sử châu Âu hay liệu nó sẽ trở thành một đối thủ thường trực trong liên minh với các vùng lãnh thổ hoàn toàn khác nhau. Đó sẽ là vấn đề chủ yếu. Và điền này đúng, bất kể cho kết quả của cuộc chiến Ukraine là gì, những hậu quả có thể xảy ra mà hiện nay tôi đã vạch ra nhiều lần – và chưa bao giờ nói rằng Ukraine nên từ bỏ một phần lãnh thổ của mình.

 

SPIEGEL: Ông Kissinger, chúng tôi cám ơn ông về buổi nói chuyện này. 

________

 

Tác giả: Bernhard Zand sinh năm 1967 tại Bad Ausse (Áo). Từ năm 1998, ông là Biên tập viên của SPIEGEL và đầu năm nay là Thông tín viên tại New York.

 

----------------

Bài liên quan: 

 

Điểm báo châu Âu: Đề xuất của Kissinger cho hoà đàm Nga – Ukraine có hợp lý không? 

 

Henry Kissinger: “Hiện nay chúng ta đang sống trong một kỷ nguyên hoàn toàn mới”